پاپاراتزی

‎‎عکس العمل هاي آن زمان به اين نگاه که به هر حال با نگاه غالب در آن زمان در تئاتر ايران ‏تفاوت کلي داشت و جهان ديگري را پيشنهاد مي کرد و به همين دليل مي توان "پيشرو" ناميدش، چطور ‏بود؟‎‎خيلي طبيعي... تئاتري ها و فيلمسازان قراردادي اکثراً مخالف بودند، ولي بين شان افرادي بودند که متوجه ‏لزوم اين کار شدند و حتي بين شان افرادي مثل بيژن مفيد بود که خودش در روال قراردادي آنها کار نمي ‏کرد.... البته اين عکس العمل ها مثل همه زمان هاي ديگر بود. امروز هم چنين است. يک عده اي موافقند و ‏يک عده اي مخالف. هميشه وقتي قراردادها دنبال نشوند، اين امر بوجود مي آيد، تا اينکه تقليدها شروع مي ‏شود و جاي رفتار بکر را مي گيرد و خودش تبديل به عادت مي شود. عکس العمل ها به کارگاه نمايش مسئله ‏يک زمان نيست، هميشه همين طور است.‏

‎‎عکس العمل تماشاچي ها چطور؟ معروف است که شما دوست نداشتيد تماشاگر زيادي در سالن ‏باشد... شايع است که اگر بيشتر از بيست نفر در سالن بود، شما مضطرب مي شديد که چرا؟ حتماً بايد يک ‏اشکالي در کار باشد!...‏‎ ‎نه، اين طور نبود. به اين صورت نبود که فکر کنم اشکال دارد. مي گفتم اين را بايد جدي گرفت که چرا اين ‏طور است. به اين معنا که تماشاگران يا متوجه چيزي شده اند و رابطه برقرار مي کنند يا نتيجه کنجکاوي ‏هايي است که بيدار شده يا ارتباط واقعي است. به عنوان مساله مطرح مي کردم... واقعيت اين است که بيان ‏معمولي و همه گير معمولا کيفيت بالايي ندارد. خيلي به ندرت اين اتفاق مي افتد....و اگر معمولا گفته شده که ‏کار پيچيده است براي يک عده اي، آن موقع اين مساله از نظر فرهنگي و هنري جدي است و بايد به آن توجه ‏کرد.هدفم اين بود.‏

‎‎تاکنون دو کتاب درباره کارگاه نمايش منتشر شده... درباره اين کتاب ها چه فکر مي کنيد؟ چقدر ‏سنديت دارند؟‎ ‎خود پديده قابل تعمق است و هر دو اين کتاب ها محاسن و معايب متفاوتي دارند. معايبشان تقصير مولفان آنها ‏نيست. کساني که با آنها مصاحبه شده، حرف هايي زده اند بر اساس خاطرات پراکنده و نادرست و اشکال از ‏اينجا ناشي شده....هيچ کدام از کتاب ها اطلاع درستي نداشتند از اينکه کارگاه به چه صورت و به چه دليل ‏تشکيل شد و بيشتر روي شايعات و حرف هايي که در محافل گفته مي شود تکيه کرده اند.... افرادي که واقعا ‏موسس کارگاه بودند، دليلي نمي ديدند که توضيحي بدهند و سوء تفاهم هايي بوجود آمده.... مولفين هم بي ‏اطلاع بوده اند و هيچ کدام درست انعکاس داده نشده.... يعني بخاطر از بين رفتن تعدادي از مدارک آرشيو ‏کارگاه و عدم دسترسي محققين به اين منابع يا افراد مسئول، نکاتي اشتباه شده.... اما به هرحال انعکاسي که از ‏مدارک موجود و بريده جرايد آن روزگار در کنار هم قرار گرفته، گوياي فضايي است که در اطراف کارگاه ‏وجود داشته: موافقان و مخالفان... جبهه گيران و کساني که حسن نيت داشتند... اين ها در کتاب ها ‏هست....حسن اين کتاب ها اين است که مولفين جهت نگرفته اند. براي بار اول مطالب بي طرفانه ارائه شده ‏که خود اين مساله گوياي سلامتي است که بخاطر گذشت زمان حاصل شده و در نسل جديد پديد آمده است.‏

خانم تسليمي فکر مي کنيد حرکت "کارگاه نمايش" در تئاتر ايران به شکلي ادامه پيدا کرد، يا با ‏بسته شدن کارگاه به پايان رسيد؟‎ ‎با وقوع انقلاب و شروع يک دوره جديد، در کارگاه نمايش را گل گرفتند. واقعاً گل گرفتند و منظورم سمبليک ‏نيست! آن نوع تئاتر را نمي خواستند و معلوم نبود چه نوع تئاتري مي خواهند. البته ابتدا اميد زيادي بود، اما ‏بلافاصله دوره سردرگمي آغاز شد. کسي تکليف خودش را نمي دانست. خيلي ها نمي خواستند اسم کارگاه ‏آورده شود و خيلي مراقب بودند. يک تبليغات منفي عليه کارگاه صورت گرفته بود. خيلي ها مراقب بودند که ‏اسم شان به عنوان عضو کارگاه در پيش از انقلاب آورده نشود. اين بود که تا سال ها کسي اسم کارگاه را نمي ‏برد. دو سه سال است که تازه کتاب هايي درباره کارگاه درآمده و نسل جديد و جوان درباره کارگاه کنجکاو ‏شده اند و سراغ ما مي آيند و سوال مي پرسند و در اين باره مصاحبه مي کنند. اين کنجکاوي نسل جديد است ‏که به نظر من خيلي مثبت است. تا سال ها خيلي ها نمي دانستند که کارگاه نمايش چه کارهايي کرده و در چه ‏دوره اي وجود داشته! من نه سال پس از انقلاب در ايران بودم، و به شکل ناگفته اي نمي توانستيم درباره ‏کارگاه حرف بزنيم. انگار تابو بود، نوعي خودسانسوري. البته در مهماني هاي خصوصي طبيعتا درباره آن ‏حرف مي زديم، اما امکان نداشت که پيش يک مقام دولتي به عنوان سابقه اشاره کنيم که عضو کارگاه بوديم. ‏اما به شخصه فکر نمي کنم تئاتري که الان وجود دارد ادامه آن است. البته من سال هاست که از ايران دورم و ‏نمي توانم دقيق قضاوت کنم. تنها چيزي که مطمئنم اين است که الان محدوديت هايي وجود دارد.‏

‎‎در چند نمايشي که جسته و گريخته از تئاتر امروز ايران ديده ايد، ردپايي از کارگاه نمايش ‏هست؟‎‎آنهايي که ابتدا کار مي کردند و بعد ادامه دادند، خب از ابتدا به کار کارگاهي و تجربي و آوانگارد علاقه ‏داشتند، و اين به يک شکل هايي در کارشان ماند. اينکه مي گويم به علاقه افراد برمي گردد. آتيلا پسياني را ‏نام مي برم که در کارش ديد تجربي دارد و کارش را با کارگاه شروع کرده بود. ولي به نظرم از نظر جامعه ‏تئاتري، نمي توان گفت که کارگاه نمايش در تئاتر امروز ايران ادامه پيدا کرده. اما به هر حال تعداد کارهايي ‏که ديده ام خيلي محدود است. مثلا "خانه برنارد آلبا" را ديدم که کارگردانش روبرتو چولي بود، اما بچه ها به ‏عنوان بازيگر، خوب کار کرده بودند. دو شب پيش "ددالوس و ايکاروس" را در اينجا ديدم و خيلي خوشم آمد. ‏زحمت پشتش بود. در رده کار آوانگارد قرار مي گرفت و راه ها و فکرهاي جديدي را دنبال مي کرد.‏
‏ ‎‎حالا از پس سي سال و اندي، اگر نگاهي به "کارگاه نمايش" بيندازيد، چه به ذهن تان مي ‏رسد؟‎‎من فکر مي کنم کارگاه نمايش يکي از مهمترين و موثرترين مراکز تئاتري ايران بود و تاثير خيلي خوبي هم ‏گذاشت، هم روي آدم هايي که آنجا کار مي کردند و هم تماشاگران که ديدشان رانسبت به تئاتر عوض کرد.همه ‏کارهايي که مي کرديم از جمله پرورش بازيگر و نويسنده، غير قراردادي بود و قراردادهاي معمول تئاتر را ‏به هم مي زد. راه هاي جديدي را جست و جو مي کرد و تئاتر را رشد مي داد. خيلي موثر بود. همان طور که ‏مي دانيد، قراردادي کار کردن اين خطر را دارد که پس از مدتي اين قراردادها مثل آيه مي شود و شما نمي ‏توانيد به آن دست بزنيد و تغييرش دهيد. کارگاه اين را شکست. مانيفستش اين بود: مرکزي براي کارگردانان، ‏نويسندگان، طراحان صحنه و بازيگراني که راه هاي غير متداول تئاتر را آزمايش مي کنند.‏

‎‎فکر مي کنيد اين در عمل هم پياده شد؟‎ ‎بله. در حد مانيفست نماند. نويسنده هاي جواني بودند که به شکل غيرمعمول مي نوشتند و ما بازي مي کرديم، ‏اين نوشته ها را جاي ديگري قبول نمي کردند...‏

آقای عقیلی، چندی است که برای اجرای نمایشنامه هوو به اروپا آمدید لطفاً از موضوع این نمایشنامه بگویید.

موضوع این نمایشنامه در حقیقت معضلی است که ما در گذشته در ایران داشتیم در بین خانواده‌ها و امروز هم متاسفانه به نوعی دیگر داریم و این نمایشنامه سعی می‌کند که مسایلی را بشکافد که هم خانم‌ها آگاه بشوند که چه باید بکنند در زندگی که دچار گرفتاری نشوند و بعد آقایان هم نتیجه می‌گیرند که این کار چقدر به ضررشان هست و به قول معروف سود که ندارد، یک هوس بیهوده بیش نیست.

من چون خودم در یک خانواده‌ای بزرگ شدم که پدرم دارای دو همسر بود، خیلی با این مساله آشنا هستم. البته نمایشنامه کلاً طنز و موزیکال است و حالت نصیحتی به هیچوجه ندارد. ولی مسایلی را که ما امروز در دنیا دچارش هستیم به‌صورت طنز تقدیم مردم می‌کند.

آیا نمایشنامه برگرفته شده از یک داستان واقعی‌ست یا زاییده ذهن خود شما‌ست؟

داستان را خودم نوشتم چون به هر حال مسایلی رو که در آن مطرح می‌شود، از نزدیک برایم قابل لمس بوده است.

چرا اسم هوو را برای آن انتخاب کردید؟

به خاطر این‌که کلمه هوو خیلی در ایران رایج است. یعنی مردی که زن دوم می‌گرفته می‌گفتند هوو دارد. به این دلیل که این اسم آشنا بود. دلیل خاصی نبوده و صرفاً به خاطر این‌که سوژه بر مدار زن دوم می‌گذرد. 

اگر بخواهیم به پیام فیلم نگاه کنیم آیا پیامی اخلاقی دارد یا اینکه شما از دریچه طنز خواستید به موضوع نگاهی انتقادی کنید؟

بله، صد‌ در ‌صد پیام اخلاقی دارد. هیچ کار هنری بدون پیام اخلاقی نمی‌شود باید یک راه‌گشایی و یک جلوتر را دیدن را در آن ببینیم و در واقع می‌شود گفت نوعی انتقاد است.

 چه بازیگرانی شما را در این نمایشنامه همراهی می‌کنند؟

بدری همتی در نقش زن اول حاج‌آقا بازی می‌کند. آقای عباس رضوی هست که نقش حاج‌آقا را بازی می‌کند. خانمی با ما کار کردند به نام خانم بیتا جباری و خانم مری حمیدیان هم هست که نقش زن دوم حاجی را بازی می‌کنند.

 چرا از نقش شخصیتی که مثلاً حاجی آقاست استفاده کردید؟

در گذشته بیشتر اینجوری بود این نمایشنامه در حقیقت یک برداشتی از همان کارهای سنتی تخت حوضی خودمان هست، ولی به‌صورت مدرن‌تر. از آن سیستم نشات گرفته ولی خب به‌صورت مدرن‌تر.

 شما کار هنری را از تئاتر شروع و بعد به سینما آمدید و دوباره به تئاتر برگشتید. چرا؟

بله، من از نوجوانی کار تئاتر می‌کردم در مدارس مثل همه بچه‌ها و بعد کم کم وقتی دانشکده هنرهای دراماتیک را در رشته بازیگری و کارگردانی تمام کردم، بعد رفتم وارد عالم سینما شدم‌. بعد از انقلاب چون در سینما به ما اجازه کار نمی‌دادند‌، یک دو سالی در کار تئاتر بودم و بعد در آن‌جا هم به ما گفتند که حق کار کردن ندارید و به خارج از کشور آمدم و شروع به کارهای نمایشی کردم.

 مدتی است که مرتضی عقیلی را بیشتر در کارهای طنز و کمدی می‌بینیم در صورتی‌ که در پیشینه کارهای هنری شما کارهایی جدی مثل ویس و رامین، بر دار شدن منصور حلاج هم هست. چطور شد که الان فقط به کارهای کمدی می‌پردازید؟

متاسفانه در خارج از کشور ما اصلاً تماشاگر برای نمایش‌های درام نداریم. یعنی نمایشنامه‌هایی که مردم را بخواهد به تفکر وادار کند. مردم آنقدر گرفتار زندگی و این مسایل غربت و دوری و فشار هستند که من فکر می‌کنم نیاز تغذیه روحی آن‌ها خیلی بیشتر از این هست که حالا بیایند در یک نمایشنامه بنشینند و به قول معروف افسرده بشوند و ما بخواهیم یک پیام بسیار والایی را به آن‌ها بدهیم.ما می‌توانیم پیام‌مان را در لباس طنز بهتر و شیرین‌تر به گوش‌شان برسانیم. چون اگر نگاه بکنید، در خارج از کشور متاسفانه هیچ‌یک از نمایشنامه‌هایی که تم‌های سنگین‌تر و دراماتیک داشته، تماشاگر نداشته است.به هرحال وقتی مردم با یک اسم هنرمند می روند و بلیت ‌نمایش می‌خرند حالا امروز آن‌چه از دست من برمی‌آید این‌ست که حدود دو ساعت مردم را از آن حال و هوای غم و غصه و اندوه در بیاورم؛ چرا نکنم؟

 پس خود شما هم بیشتر راضی هستید که نقش‌های کمدی را داشته باشید تا نقش‌های جدی‌؟

نه، من خودم خیلی دوست دارم کار جدی بکنم. ولی متاسفانه زمینه آن فراهم نیست.

 مرتضی عقیلی را متعلق به تئاتر بدانیم یا سینما؟

من به تئاتر تعلق دارم برای این‌که من شکوفایی‌ام از تئاتر بوده است. من استادهای بزرگی در تئاتر داشتم. مثل خانم خجسته‌کیا، آرمی، آقای سمندریان، بیژن مفید، شاهین سرکیسیان و بالاخره یک دوره‌ای را به عنوان بازیگر و کارگردانی تئاتر در دانشکده دراماتیک گذراندم. البته در اثر حادثه به سینما رفتم، برای گذران زندگی‌. گاه‌گداری مسایلی پیش می‌آید ‌و یک دفعه مسیر شما را عوض می‌کند.

 کدام نمایشنامه بهترین کار هنری شماست؟

بهترین کار من مادموازل ژولی است اثر استرینبرگ که در ایران بازی کردم و آرمی آوارنسیان، کرگردانی‌اش را برعهده داشت. خود منصور حلاج یکی از نمایشنامه‌های بسیار فوق‌العاده‌ای بود که کار کردم. بارهای از دست رفته را با مرحوم سرکیسیان کار کردم. این‌ها نمایشنامه‌هایی است که برتر از کارهای بعدی می‌دانم.

 امکان اجرای نمایشنامه‌های شما در ایران هم هست یعنی امکان دارد که روزی مرتضی عقیلی را در تئاتر شهر تهران ببینیم؟

خیر. من فکر نمی‌کنم به این زودی‌ها امکانش وجود داشته باشد.

 ارتباط شما با هنرمندان داخل ایران چطور است؟

با گروهی از دوستان قدیمی ‌ارتباط دارم ولی با هنرمندان جدید متاسفانه رابطه‌ای ندارم. مثلاً در آلمان اگر برنامه داشته باشم آقای فروتن و یا آقای امین حیایی می‌آیند تئاتر ما را می‌بینند.

از قدیمی‌ها هم که متاسفانه دیگر کسی نیست. آقای ناصر ملک مطیعی هستند که سن‌شان بالا رفته و سنگین‌وزن شدند، ‌آقای بهمن مفید هستند که از دوستان بچگی من هستند و در آمریکا زندگی می کنند و همچنین آقای بهروز وثوقی هم از دوستان خوب من هستند. در حقیقت از نسل گذشته ما، همین چند نفر ماندند و کسی نیست دیگر. همه کم کم بار سفر را بستند و به جایی که همه ما باید برویم، رفتند